tape pk031a / 00:32:00
	JvdK		Waar woonde u voor de oorlog, wat voor gezin?
	GWS		Hoever moet ik terug, wij verhuisden altijd.
	JvdK		Laten we zeggen vlak voor de oorlog.
			tape pk031a / 00:01:00
	GWS		Ik ben in Zwolle naar de middelbare school geweest, het gymnasium, heb ik eindexamen gedaan. Mijn ouders woonden in Utrecht, mijn vader was bij de spoorwegen en ik heb eerst heen en weer gereisd naar Amsterdam. Ik wou per se in Amsterdam studeren. Toen zeiden ze: dan reis maar heen en weer. Toen kwam de oorlog in 1940 en ging het heen en weer reizen niet meer, toen had ik een kamer in Amsterdam tot mijn grote vreugde. Utrecht en Amsterdam dus.
	JvdK		U studeerde?
	GWS		Rechten. Nooit wat mee gedaan.
	JvdK		Toen de oorlog uitbrak, toen woonde u in Amsterdam op kamers?
	GWS		Nee, toen woonde ik dus in Utrecht, dat was 1940. Toen was ik nog aan het heen en weer reizen. Dat was in mei en in september ben ik echt naar Amsterdam gegaan en heb daar dus op kamers gewoond.
	JvdK		In wat voor activiteiten kwam u terecht en wanneer was dat ongeveer?
			tape pk031a / 00:02:00
	GWS		Ik had een kamertje in de Verhulststraat. Ik had er een gaskacheltje, dat gaskacheltje moest op munten gevoed worden in die tijd en die Duitsers sloten het gas af. Het was een oorlogswinter, steenkoud, dus daar kon ik het eigenlijk niet uithouden. Ik was lid van de AVSV, dispuut EOS zat ik in, en dat dispuut had een huis. Toen ben ik daar, mijn ouders vonden het wel duur kost en inwoning, 67 gulden per maand en een huishoudster erbij. Niet te geloven. Dus daar woonde ik, ik was natuurlijk wel actief op allerlei gebied en ergerde me ontzettend over wat er gebeurde. Tegenover dat Rubensstraat-huis was dus de Gestapo. Toen werd ik geconfronteerd, toen die razzia’s begonnen met wat zich daar allemaal afspeelde. Daar was ik ontzettend van... vréselijk vonden we dat.
			tape pk031a / 00:03:00
	GWS		Toen was er een meisje waarmee ik in huis woonde en die zei: zou je mee willen helpen joodse kinderen te laten onderduiken? Toen heb ik volmondig ‘ja’ gezegd.
	JvdK		Had u toen enig idee wat er met de joden gebeurde?
	GWS		Nee, nou ja goed, je wist dat ze naar Westerbork gingen en dat ze uit hun huizen werden gehaald. Eigenlijk hebben we dat nooit geweten. Joden zelf konden dat niet geloven. Toen ben ik illegaal werk gaan doen en helpen die joodse kinderen ondergebracht en op een gegeven moment ben ik toen gepakt en ben ik in Vught terecht gekomen.
	JvdK		Dat joodse kinderen onderbrengen, hoe ging dat dan?
			tape pk031a / 00:04:00
	GWS		Je had dus 2 studentenorganisaties, je had in Amsterdam een zekere Piet Meerburg, die heeft later het Kriterion opgericht en Piet Meerburg was een beetje het hoofd van een aantal studenten. Zijn vriendin, waar ik toen mee samenwoonde, die zei toen: doe je mee? Dus die had zo een organisatietje. Die had ook contacten met Utrechtse studenten, die waren echt iets eerder begonnen en die hadden contact met Amsterdam en die vroegen: kunnen jullie kinderen leveren? Dan zocht je adressen en dan had je een kind dat je onder moest brengen. Soms werden er plaatsen gezocht en dan was er plaats voor Pola van negen, een meisje of zo he. Dus dat ging zo’n beetje heen en weer en je moest met bonkaarten rommelen.
	JvdK		Hoe kwam je dan aan kinderen?
	GWS		In het begin was dat helemaal niet zo makkelijk, want de joden die waren niet geneigd, die dachten: het valt misschien allemaal wel mee.
	JvdK		Het vreemde is: Ik krijg de indruk dat er is een aanbod van plekken was voor kinderen voordat die kinderen er waren.
	GWS		Dat ging gelijk. In Amsterdam, was een zekere Jan Meulenbelt, die er trouwens niks meer van wil weten.
			tape pk031a / 00:05:00
	JvdK		Die een boek heeft geschreven over de Duitse tijd?
	GWS		Ja, precies. Een heel goed boek. En nou doet-ie of het niks meer is, die oorlog. ‘Ik heb dat boek geschreven en wil er niks meer van weten.’
	JvdK		Is hij familie van Anja Meulenbelt?
			tape pk031a / 00:06:00
	GWS		Nee, en ik geloof nooit van gehoord. Je had op een gegeven moment een razzia in Amsterdam en er was een meisje, en die heeft een paar van die kinderen die op straat stonden zonder ouders meegenomen naar Utrecht en bij de moeder van Jan Meulenbelt gebracht. En toen belt die moeder Jan op en zegt: ‘kun je me komen helpen?’ Toen is Jan dus adressen gaan zoeken en Piet Meerburg had dat in Amsterdam gedaan. Piet Meerburg had heel veel contact met een zekere dokter Fiedeldij Dop en die hielp dus met mensen [joden] te praten. Hij zei: luister eens, er gebéurt wat. Eerst dachten ze, er gebeurt niks maar dan kwamen de razzia’s en toen via die dokter Fiedeldij Dop is dat aanbod eigenlijk op gang gekomen. Soms hadden we plaatsen en geen kind en soms hadden we een kind en geen plaats.
	JvdK		Waar kwamen die kinderen meestal vandaan?
	GWS		Er waren er veel uit Amsterdam. Want op een gegeven moment moesten alle joden naar Amsterdam.
	JvdK		Die werden door de gezinnen gegeven of die kwamen uit de Schouwburg?
	GWS		Ik heb eigenlijk het meeste te maken gehad met families. In de Schouwburg ben ik nooit geweest en bij de crèche ben ik ook nooit geweest. Er kwamen wel eens kinderen uit die crèche en die werden nergens anders naar toe gebracht. Dan gingen wij ze halen.
	JvdK		Wat was uw functie?
	GWS		Met kinderen reizen en plaatsen zoeken en contact tussen Amsterdam en Utrecht, want mijn ouders woonden nog in Utrecht. En ik had nog vrij reizen ook en dat was natuurlijk heel voordelig voor de club want geld hadden we niet.
	JvdK		Maar u heeft gebeld?
			tape pk031a / 00:07:00
	GWS		Nou, bellen, nee nee nee, ik kreeg dus op een gegeven moment, er was iemand in Amsterdam een zekere Hans de Mara[Lara? Zie verderop] en die, hoe we contact hadden weet ik niet precies maar die zei toen: ik ken die en die families. Ga daar eens naar toe. Nou die Borensztajns die hadden de bui al lang zien hangen en die hebben tegen de onderburen, de Perenbooms gezegd... maar ze wisten niet waar ik woonde.
	JvdK		Wat hebben ze gezegd tegen de Perenbooms?
	GWS		Dat zij hun kinderen onderbrachten.
	JvdK		De Perenbooms was een gemengd huwelijk?
	GWS		Ja, maar dat heeft allemaal niet geholpen. Zij was half joods en die man was joods, dus dan werd je zelf ook weer joods. Kinderen vielen weer onder de joodse wet, en bovendien waren ze nog doopsgezind ook, dus dat heeft allemaal niks mogen baten.
	JvdK		maar ze dachten dat de Perenbooms een oplossing hadden?
			tape pk031a / 00:08:00
	GWS		Nee, zij dachten, zij zeiden tegen die Perenbooms dat die kinderen ook moesten onderduiken. Dan kwam je dus wel een beetje van de een naar de ander. Van: die is ook geïnteresseerd. Vooral later, toen het zo urgent werd toen konden we het niet aanslepen.
	JvdK		Hoe waren die contacten dan, hadden niet een heleboel joodse families alleen maar joodse kennissen? Weet u toevallig van de Borensztajns?
	GWS		Ja, de Borensztajns, ik denk dat dat kennissen van Hans Lara waren of zo. Die woonden allemaal daar in Amsterdam Zuid. Dus hoe ze nou precies daar aan gekomen zijn, kijk ik deed het niet allemaal zelf. Misschien kreeg ik van die Piet Meerburg het adres en ‘ga er naar toe want die mensen willen wel praten.’
	JvdK		Dan ging je met zo’n kind, zo’n Pola bijvoorbeeld, in de trein naar Utrecht?
			tape pk031a / 00:09:00
	GWS		Ja, naar Utrecht of ik ging vanuit Amsterdam naar een adres. Zij is ergens terecht gekomen, dat begrijp ik nog niet, zegt ze, waar mensen niet wisten dat ze joods was dus ze is er weer weg gegaan want dat kon natuurlijk ook niet. Toen later is ze geloof ik in Utrecht terecht gekomen. Misschien dat ik haar gebracht heb, misschien heeft iemand anders haar gebracht. Maar we kenden elkaar goed. Maar het was natuurlijk allemaal ‘hush, hush!’.
	JvdK		Het contact ging schriftelijk, of mondeling?
	GWS		Nee, niks schriftelijk, ja, ik ging er gewoon naar toe en telefoneren dat deed je niet. Het was allemaal loopwerk en fietswerk, he. Ik was een juffrouw Liesje, ze hebben nooit geweten hoe ik heette, ‘juffrouw Liesje’, het idee, haha! Achteraf denk ik, had ik niet een naam moeten hebben die meer op Gisela leek. Als er Liesje geroepen was, had ik niet omgekeken natuurlijk.
	JvdK		Hoe werd u opgepakt?
			tape pk031a / 00:10:00
	GWS		Op een gegeven moment is de Amsterdamse universiteit gesloten en is dat [studenten-]huis opgeheven. Toen ben ik naar mijn ouders in Utrecht gegaan en daar ben ik gewoon verder gegaan met de Utrechtse groep. Op een gegeven moment hadden we dus vreselijk veel aanvragen van joodse kinderen. We hadden een huis van een dominee, dat was in de bossen bij Esch, dat is bij Sint Michielsgestel. Dat mochten wij gebruiken, dat was een zomerhuisje dat in de bossen stond en dat was dus fantastisch. Daar konden we een aantal kinderen onderbrengen en er moest dan een echtpaar gevonden worden die dan die kinderen onder hun hoede namen. Die hebben we dus gevonden en die hebben ons verraden. Die waren van plan om ons te verraden. Toen hebben we dat op een gegeven moment ontdekt..
	JvdK		Maar, om geld?
			tape pk031a / 00:11:00
	GWS		Vast en zeker om geld. Er was daar een jonge vrouw die daar ook hielp, een joods meisje en die hoorde ze ’s nachts tegen elkaar zeggen, op een gegeven moment hadden we het ook in de gaten, we brachten ook geen kinderen meer, we hadden maar drie gebracht, en dat die vrouw zei: ‘als er niet meer komen dan geef ik ze, breng ik ze aan’ of zoiets. Wij hadden ook van mensen uit Westerbork gehoord, die waarschuwden tegen dit echtpaar. Dat was natuurlijk niet helemaal de bedoeling maar het enige wat je dan kan doen is die mensen liquideren . Daar zat je dan, als onschuldig studentje. Maar goed, dat ik met Hetty Voûte, die zat mee in de organisatie, op de fiets naar dat huis ging en dan vragen of we met de kinderen mochten wandelen. Dan zou ondertussen, een half uur later, twee van die organisatie uit Utrecht komen en twee van een knokploeg zouden ze doodschieten. Van onze kant is het goed gegaan en we zijn dus weggegaan met die kinderen. Maar die aanslag is mislukt, kun je wel zeggen. Die man is doodgeschoten en die vrouw is aangeschoten en die kon dus, onze contactadressen, ze had één contactadres, je moest met iemand contact kunnen hebben, dat was Utrecht in de Boothstraat en vreselijk veel mensen zijn daar opgepakt. ...de organisatie... Hetty en ik hebben onze mond kunnen houden en op een of andere manier is dat dus niet verder gegaan. Dus dat was het dan, kwam ik in Vught. Eerst in Haaren heb ik gezeten.
			tape pk031a / 00:12:00
	JvdK		Maar hoe hebben ze u te pakken gekregen?
	GWS		Oh, ja da’s een interessant verhaal. Wij waren gaan fietsen en wij brachten onze fietsen in Boxtel naar het station en hebben die fietsen daar verstuurd naar Utrecht. Die vrouw dus kunnen vertellen dat wij op de fiets waren en uit Utrecht kwamen. Toen hebben ze de volgende dag, stonden ze ons daar mooi op te wachten. Een dag Hetty en de tweede dag mij. Toen kwamen we eerst in Haaren terecht in de gevangenis. Haaren, het Groot-Seminarie. Toen na een half jaar, na acht maanden, kwamen ze toch niet verder met ons en toen hebben ze ons naar Vught gebracht.
	JvdK		Hoe was de binnenkomst in Vught? Samen met Hetty kwam u binnen? En nog meer?
	GWS		Nou, een zekere Adelien Finkelstein, we waren met zijn drieën maar zij had er maar zijdelings mee te maken.
	JvdK		Finkelstein. Klinkt joods.
			tape pk031a / 00:13:00
			Ze was halfjoods. Op een of andere manier kende ze die familie De Ruiter[Ruyter/Ruijter?] ook, maar die had met onze organisatie niks te maken maar was wel gevaarlijk.
	JvdK		Die De Ruiter, dat was dat echtpaar?
	GWS		Ja.
	JvdK		En u kent Hetty van die organisatie?
	GWS		Van dat we samengewerkt hadden.
	JvdK		Zij was ook studente.
	GWS		Ja, zij was ook studente in Amsterdam. Studeerde biologie.
	JvdK		Schrijf je Hetty trouwens met een y of ie ?
	GWS		y en Voute met Voûte.
	JvdK		Is zij familie van de burgemeester?
			tape pk031a / 00:14:00
	GWS		Zij was de jongste van een familie van 7 kinderen. Die zaten allemaal om de beurt in de gevangenis. De een levenslang en zij dan ook weer, en twee broers ook. En ze hadden een achterachterneef, en dat was burgemeester Voûte.
	JvdK		U kwam van Haaren naar Vught, dus dat was met een auto?
	GWS		Dat weet ik niet meer, dat zal een vrachtauto geweest zijn. Dat is vlakbij he, Haaren en Vught.
	JvdK		Kunt u zich de binnenkomst in het kamp herinneren?
	GWS		Oh, ja, uitstekend. Ik geloof dat het ’s avonds was, we moesten onze kleren inleveren en kregen dus die streepjes. We waren flauw van het lachen, zo idioot! Dus we waren zo giechelig.
	JvdK		Dit was in ’44?
	GWS		Het was in december '43.
	JvdK		Streepjesjurken aan.
	GWS		Streepjesjurken aan, als een moeder zo zou je er uit zien in zo’n streepjesjurk. Daar lagen wij te gillen van de lach. Dan had je een barak...
	JvdK		Quarantainebarak.
	GWS		Ja, precies. En we hadden het ijskoud. In Haaren zaten we in een cel en dat was dus redelijk verwarmd, en dan kwamen we daar bibberend en lachend. We waren vreselijk vervelend geloof ik. Na een tijdje zijn we dan uit die quarantaine gekomen, na 14 dagen of zo.
	JvdK		U moest alles afgeven?
	GWS		Ja.
	JvdK		U werd misschien kaal geknipt?
	GWS		Nee. In Vught gebeurde dat niet.
			tape pk031a / 00:16:00
	JvdK		Maar wel gebaad enzovoorts.
	GWS		Oh, ja, we waren keurig schoon hoor. We mochten eens in de week douchen.
	JvdK		Maar als je binnen kwam, werd je dan gebaad.
	GWS		Weet ik niet meer.
	JvdK		Was de overgang erg abrupt na Haaren?
	GWS		We vonden het wel spannend. We hadden het in de gevangenis nou wel gezien. Je kwam dan mensen tegen van goh ben jij er ook.
	JvdK		Hoe lang heeft u in Haaren gezeten?
	GWS		6 maanden.
	JvdK		Toen u in Vught zat, zat u eerst in de quarantaine barak, daar moest je niet werken.
			tape pk031a / 00:17:00
	GWS		Nee, daar hebben we niet gewerkt. We hadden klompen uit, dat was heel akelig die pasten helemaal niet dus we kregen van dat eelt. Uiteindelijk waren ze toch wel lekker warm en prettig als je er aan gewend was. Toen na 14 dagen moesten we dan werken ergens. Toen ben ik dus eerst bij de zogenaamde effectenkamer gekomen. Heel vervelend. Hetty werd er meteen uitgesmeten, waarom weet ik eigenlijk niet precies.
	JvdK		Waarom was dat heel vervelend? Vanwege het werk?
			tape pk031a / 00:18:00
	GWS		Het duurde ontzettend lang. Je had vieze kleren, en je moesten dan dingen sorteren die mensen in hun huis hadden achtergelaten. Doodsaai. Vervelend en vies. Zo werd Hetty er meteen uit gegooid, die was er dus niet meer. Eerst had ze een baantje, dat heette Kaninchenfräulein. Ze moest konijnen [?]. En ze was biologe dus ze wist precies wat ze moest doen om die konijnen ziek te maken. De zieken bij de gezonden stoppen en zo. Op een gegeven moment is ze dan Läuferin geworden, dat wil dus zeggen dat je je door het kamp mag begeven. Allemaal boodschappen brengen aan iedereen en mensen naar de tandarts brengen of naar het ziekenhuis. Ik zat nog bij de effecten maar op een gegeven moment kwam er een plaats bij de Schreibstube vrij. Dat was dus dat kantoor en je had dan een tikdiploma, dat was eigenlijk heel prettig.
	JvdK		Waar was dit?
			tape pk031a / 00:19:00
	GWS		Dit was in het vrouwenkamp. Maar dan moest er eens per dag de post gehaald worden of pakjes dus dan moest je ook door dat kamp heen lopen. je had contact met allerlei interessante mensen, zo ervoer ik het. Op een gegeven moment heeft Hetty dan conflict gekregen met een vent die kneep haar in d’r bil. Toen heeft ze dus uitgehaald en een tand uit zijn mond geslagen. Toen dachten we nou, dat is niet zo prettig en toen hebben we ons opgegeven voor Den Bosch, de gasmaskerfabriek. Dus we zijn naar Den Bosch gegaan, dat heette dan.. ongezond werk was het, we zaten ook aan de lopende band maar het was toch wel gezellig. Maar toen heeft Hetty dus pleuritis opgelopen. Het kan natuurlijk zijn dat dat door de ongezonde lucht kwam. Ze is toen naar het oude kamp terug gegaan en heeft daar in het ziekenhuis gelegen, is weer terug gekomen. Toen is ze daar geweest en we saboteerden natuurlijk allemaal toch die gasmaskers dat er scheuren in kwamen. Bij haar werd dat ontdekt en heeft dan een zogenaamde melding gekregen. Dat betekent dat je gevangenisstraf zou krijgen maar in Den Bosch was geen gevangenis dus er gebeurde niks. Toen hebben we bedacht dat we maar weer eens wat anders wilden, we gingen een dagje ons opgeven voor tandarts.
	JvdK		Den Bosch had toch wel een gevangenis?
			tape pk031a / 00:21:00
	GWS		Nee, maar dat was wat anders. Dus wij weer een dagje terug naar Vught en toen zagen ze dat ze die melding had. Toen hebben ze haar gehouden en in de Bunker gestopt. Ik wou ook niet terug dus wat heb ik gedaan, ze hebben toch allemaal bruggetjes. Ze zeiden: dan meld je je maar ziek. Ik lag dus zogenaamd met hoge koorts in het ziekenhuis, maar ik had helemaal niks. Na een dag zeiden ze: ze ziet er zo gezond uit, dat durven we niet...dus op een gegeven moment was dat transport naar Den Bosch weer terug, dus wat toen, toen ben bij Philips terecht gekomen.
	JvdK		Hoe?
	GWS		Dat weet ik niet. Ook met connectie en corruptie, ik weet het niet.
	JvdK		Maar het was bekend dat Philips een veilige prettige plek was.
	GWS		Ja. Er waren heel veel meisjes die bij Philips werkten. Dus hoe wij toevallig bij de effecten terecht zijn gekomen en niet bij Philips...
	JvdK		Wanneer was dat bij Philips?
	GWS		Ik denk begin augustus.
	JvdK		En Hetty?
	GWS		Hetty? Die zat in de bunker en die heeft daar ook gezeten tot we naar Duitsland zijn vervoerd. Toen kwam ze gelukkig terecht en konden we samenlopen. Dus toen waren we weer bij het oude clubje.
	JvdK		Wat deed u bij Philips?
	GWS		Ik maakte condensatoren.
	JvdK		Weet u nog in welke barak het was?
	GWS		nee, dat weet ik niet.
	JvdK		Weet u hoe het eruit zag?
	GWS		Ja, lange tafels of zoiets.
	JvdK		Maakte iedereen zelf zijn eigen dingen?
			tape pk031a / 00:22:00
	GWS		Nee, het was geen lopende band, ik geloof dat ik het zelf rolde of zoiets, maar daar kwam niks van terecht. Met zilverpapier, ik was zo onhandig als ik weet niet wat. Bovendien, we deden niks. We waren met een clubje van drie, er zullen er wel meer gezeten hebben. Tjeerd van ‘t Hul, Ellen Onnen en ik. Dus we waren met zijn drieen bij elkaar, waarom dat weet ik niet. Dat werd dolle pret, dat was hartstikke gezellig. Altijd viel de elektriciteit weer uit, want dat kwam uit Belgie. Dan hadden we weer niks te doen, dus dan was het: nou, binnenkort zijn we weer vrij, dus dan zoeken we elkaar weer op. We hebben elkaar weer allemaal gevonden na de oorlog.
	JvdK		Dat was dus een gemengde groep.
	GWS		Ja, inderdaad, was leuk.
	JvdK		Waren het alleen niet-joden?
			tape pk031a / 00:23:00
	GWS		Het waren niet-joden. Het grove werk zeg maar . Dat konden wij dan doen. De joden deden het fijne werk. Voor de niet-joden had je de knijpkattenband, volgens mij hebben daar geen joden bij gewerkt. En dan had je de condensatoren.
	JvdK		Zat je de hele dag gewoon op je eigen plek?
	GWS		Nou, weet ik niet meer. Ik kan me niet herinneren dat ik naar een andere barak gelopen ben.
	JvdK		Niet in de schrijf- of rekenkamer geweest.
	GWS		Nee, ik geloof het niet.
	JvdK		Het eten, kwam dat op de werkplek?
			tape pk031a / 00:24:00
	GWS		Ja, ik geloof het wel, je had zo’n aluminiumbak met philiprak. Dat was fantastisch hoor, maar we kregen ook wel pakketjes van thuis. Stiekem gooide ik wel eens het eten van het kamp door de wc , we durfden niet te vertellen dat we het niet lustten. Maar die philiprak dat was iets van kapucijners, stevige kost, heerlijk. Ik denk dat we dat daar kregen tussen de middag.
	JvdK		Was er een kantine van Philips?
	GWS		Dat moet haast wel, ze moeten het rondgedeeld hebben.
	JvdK		Werd er ook in de een of andere vorm iets uitbetaald?
	GWS		Ik heb nooit iets gekregen, niks van gemerkt.
	JvdK		Er was ook niet iets van bonnen of iets dergelijks.
			tape pk031a / 00:25:00
	GWS		Ik weet er niks meer van, ik ben er natuurlijk maar zo kort geweest. Er waren wel bijvoorbeeld in het kamp, in de vrouwenbarakken waren wel bonnen waar je ergens iets van kon kopen of zo maar hoe we daar nou precies aankwamen weet ik niet. En omdat Tineke Wibaut niet meer leeft , die heeft heel lang bij Philips gewerkt. Die wist het precies.
	JvdK		Weet u nog namen van mensen die daar in die barak zaten, en mensen van Philips?
			Wie had de leiding?
	GWS		Weet ik niet, kan ik me niet herinneren dat ik ooit iemand gezien heb die eens kwam kijken wat we deden. Maar dat meisje waar ik mee zat heette Ella Onnen, woont ondertussen in Amerika dus daar heb je niet veel aan. En die Tjeerd van ’t Hul, daar heb ik na de oorlog nog contact mee gehad. Ik weet niet waar hij gebleven is. Gister zag ik iemand die was overleden een Van ’t Hul.
	JvdK		Er was iemand die de leiding had.
	GWS		Zal best maar ik kan me er niets van herinneren.
	JvdK		Waren er mensen waarvan u bang was die binnen konden komen,
			tape pk031a / 00:26:00
	GWS		Je lette er natuurlijk altijd op, SS’ers. Maar ik kan me geen specifieke .
	JvdK		Geen Kapo’s of Aufseherin.
	GWS		Zullen er best wel geweest zijn, maar we waren zo luchthartig in die tijd, we letten nergens meer op.
	JvdK		Was er een waarschuwingssignaal?
	GWS		Nou, dat denk ik wel, maar hoe dat precies ging...
	JvdK		En in de slaapbarak, waren daar dat soort dingen niet, dat je elkaar waarschuwde?
	GWS		Ja, want Hetty en ik en anderen hebben ook liedjes gemaakt, cabaretachtige dingen en die voerden we dan uit en dan stonden er mensen te kijken of er ...
	JvdK		Wie was Piglet?
	GWS		Ik was Piglet, zij was Pooh.
	JvdK		Hoe ontstond dat?
			tape pk031a / 00:27:00
	GWS		Dat is heel grappig. Wij zaten in Haaren in de gevangenis en daar zaten natuurlijk maar een paar vrouwen, een stuk of 5 en heel veel mannen . Sam Hingst, dat was zeker een vriend van een van de broers van Hetty. Dus die hoorde fluisteren dat Hetty Voûte daar zat dus die heeft een briefje geschreven aan haar, clandestien. Beste Pooh, ondertekend met Janneman Robinson of zoiets. En zo is dat toen, ik ben toen automatisch Piglet geworden.
	JvdK		Hoe ontstond dat liedjes maken?
			tape pk031a / 00:28:00
	GWS		Kijk in Haaren, hebben we ook een paar liedjes gemaakt maar niet veel. Toen in Vught, waren natuurlijk zeer veel capabele mensen die daar zaten. Het was Pasen 1944, hebben ze een middag [?] een bonte middag gehouden of zo. Er waren mensen die goed konden dansen, er waren mensen die goed konden voordragen.
	JvdK		Dit was in het vrouwenkamp?
	GWS		Ja. Toen hebben Hetty en ik voor het eerst liedjes gemaakt. Dat sloeg geweldig in en daar zijn we toen mee verder gegaan. Tot bijna het end aan toe.
	JvdK		Het enige wat ik ken zijn de liedjes die in dat Ravensbruckboekje staan van Hoor de vrouwen zingen.
	GWS		Heb je er ook een bandje van?
	JvdK		Nee,...
	GWS		Hetty is natuurlijk overleden maar toen lagen er nog een aantal bandjes daar en die heb ik meegenomen.
	JvdK		Niet te geloven.
	GWS		In ’85 hebben ze gedacht we moeten eigenlijk die mensen van het Rode Kruis die ons verhaal hebben, die moesten ze uitnodigen.
	JvdK		Uit Ravensbruck?
			tape pk031a / 00:29:00
	GWS		Ja, daar zijn nog best veel mensen omgekomen. Die werden dan gebombardeerd door de geallieerden. Toen hebben ze die chauffeurs uitgenodigd, die hadden natuurlijk een hele drukke week gehad. Toen moesten we die liedjes zingen.
	JvdK		Waar was dat?
			tape pk031a / 00:30:00
	GWS		Het was in Amsterdam, in een congrescentrum. Toen was er een zekere Koen Affolter, een man van Louise de Montel en die had een nachtclub en die kon heel vaardig spelen. Op een gegeven moment hebben we die liedjes gezongen. Toen hebben we bedacht, we moeten die liedjes opnemen, met hem als pianist erbij. Dat hebben we in ’85 dus gedaan, daar zijn we de hele tijd mee bezig geweest. Het is gelukt en toen zijn die bandjes in de roulatie gekomen.
	JvdK		Ik ben ook heel erg op zoek naar dingen die jullie illustreren of zoiets. Het is natuurlijk heel veel droge tekst. Alles wat, handschriften en tekeningen is gewoon prachtig. Heeft u dat vaker gedaan die optredens in het kamp?
	GWS		Ja.
	JvdK		Dit is die bonte middag.
			tape pk031a / 00:31:00
	GWS		Die bonte middag en die liedjes sloegen zo in, dus ik denk dat we dat nog wel vaker gedaan hebben. Toen zijn we dus naar Ravensbruck gegaan en daar hebben we ook wel liedjes gemaakt. Daar zongen we ook wel. Vrij hadden we niet, maar goed, met Kerst en Nieuwjaar en met Pasen hadden we iedere keer iets. Maar niet alles wat in het boekje staat, staat hierop . we hebben een selectie gemaakt.
	JvdK		Maar het boekje is wel compleet?
	GWS		Nou, het boekje, daar ben ik niet helemaal gelukkig over. Dat heeft Tineke in een vloek en een zucht in elkaar gezet en achteraf waren er toch dingen die er anders ingezet hadden moeten worden.
	JvdK		Zo vond ik ook variaties van wat er in Tinekes boek en in dit boek staat.
	GWS		Dat liedje van het Philips Kommando in dat boekje, nou dat ken ik niet eens. Dat was ook toen gemaakt toen ik er niet was. En ook een paar andere, we hebben ze niet allemaal gemaakt hoor.
	JvdK		Dat moet ik nog maar eens nakijken, wat van wie is.
			tape pk031a / 00:32:00
	GWS		Er staat in dat wij ze gemaakt hebben, maar gelukkig staat achterin nog een paar meer, Atie le Mair. Dat vinden wij heel goed. Zij heeft ook een paar liedjes gemaakt, kijk maar achterin dan kun je zien wie wat heeft gemaakt. Philips Kommando staat er niet bij, misschien hebben een aantal mensen dat samen gemaakt.
	JvdK		Maar wanneer zat zij dan in de bunker?
			tape pk031a / 00:33:00
	GWS		Hetty? In augustus '44. Want ik ben in augustus ’44 bij Philips gekomen.
	JvdK		Hoe was het einde van het Philips Kommando?
	GWS		Het einde van het Philips Kommando is natuurlijk opgehouden, denk ik, op het moment dat wij naar Duitsland vervoerd werden. Misschien eerder, dat weet ik niet.
	JvdK		U werd in september..
	GWS		6 september geloof ik. Zijn wij dus afgevoerd. Kan best zijn dat er bij Philips al niks meer te doen was. Het was zo’n verwarrende tijd. Weten de joodse vrouwen dat?
	JvdK		Die waren in juni al weg.
	GWS		Oh, waren die toen al weg. Het kan best zijn dat het een paar dagen te voren al opgehouden is dat er niks meer te doen was.
	JvdK		Kunt u zich dat transport herinneren?
			tape pk031a / 00:34:00
	GWS		Ja. Wij dachten alsmaar tot het laatste moment dat we bevrijd zouden worden . we waren in een zonnige stemming, maar toen hebben we wel heel lang gewacht, want er moest een trein komen, of een wagon. Het was lekker weer, dus we waren in een optimistische stemming. Toen zijn we ingeladen, we wisten niet waar naartoe. Toen zijn we dus, ze zeggen, drie nachten 2 dagen, maar naar mijn idee was het korter, naar Ravensbruck gebracht. Toen dachten we nog allemaal, het duurt een paar weken en klaar zijn we. Maar dat was dus niet zo. In november dachten we opeens, nou gaat het niet goed, nou wordt het niks meer. Toen heb ik me op ingesteld dat...
	JvdK		Hoezo ?
			tape pk031a / 00:35:00
	GWS		Wij hoorden toch ergens dat dat front stil lag. Dat kwam toch wel doorsijpelen. Dat duurde maar, en toen dachten we, wat realistischer, dat duurt nog wel een hele tijd. Er waren een heleboel mensen die gedacht hebben met kerst thuis te zijn . Die zakten ook werkelijk in elkaar toen dat niet gebeurd was. Ik dacht wel van dat komt niet goed. Maar natuurlijk komt het wel goed, we waren er van overtuigd dat de Duitsers de oorlog zouden verliezen.
	JvdK		De moed zonk niet in de schoenen?
	GWS		Ja wel een beetje, maar dan dacht je wel dat komt goed aan het einde. Ondertussen werden er wel mensen ziek en gingen dood, dat was toch niet zo fijn.
	JvdK		Wat voor werk moest u doen in Ravensbruck?
	GWS		Ook door Philips, bij Siemens hebben we dus gewerkt. Die had dan een Kommando in Ravensbruck en daar werden iets van spoelen gemaakt, en dan moest je een soort van examentje doen, ik bracht er niks van terecht, maar ik zag er wel netjes uit, lekker fris. Daar hebben we toen gewerkt, iedere dag moest je uit dat oude [?] toch wel een half uur lopen, door sneeuw en weet ik veel. Dan kwamen die Siemensbarakken en dan werkte je tot ’s avonds en dan weer terug naar het oude kamp. Maar op een gegeven moment heeft Siemens bedacht, die werkers moeten al dat lopen en dan ook nog op appel staan dus die hebben barakken gebouwd, boven op een klein heuveltje en toen zijn we dus begin december in die Siemensbarakken gegaan.
	JvdK		Was dat een grote vooruitgang?
	GWS		Ja. Daken waren redelijk schoon, het eten was ook beter. Dat heeft wel veel geholpen.
	JvdK		Was Siemens een menselijke werkplek?
			tape pk031a / 00:37:00
	GWS		Eigenlijk niet. Je zat natuurlijk binnen, het was niet zo koud want je moest je vingers kunnen bewegen. In het oude kamp was het buiten. Dus we hadden het beter, maar er waren toch wel zakken. Ik moest niet condensatoren maar transformatoren draaien. Van die wikkeltjes. Ik wou het niet maar ik kon het ook niet. In ieder geval hebben ze me toch gehouden. Dan stond er zo’n [?] achter mij en die riep dan: Ganz liederliche Spulen. Toen is dus een paar weken voor het einde van de oorlog is Siemens ook opgehouden, en toen zijn we naar dat oude kamp terug gegaan en toen zijn we dus door dat Zweedse Rode Kruis opgehaald.
	JvdK		Ik heb dat boek van Felix Kersten gelezen .
			tape pk031a / 00:38:00
	GWS		Dat was met Himmler geloof ik . Nou Himmler dacht natuurlijk ook zijn huid te redden op de een of andere manier.
	JvdK		U bent toen door een Zweedse bus opgehaald?
	GWS		Ja, niet te geloven. Eerst dat Zweedse Rode Kruis, Bernadotte die is toen met Himmler gaan praten en met [?] ook zo’n man. Ze zijn begonnen met de Noorse en de Deense gevangenen. Dat is hun toen gelukt, die kregen ook altijd al Rode Kruispakketten en wij nooit. Toen ze dat gedaan had, dacht ze: nu zullen we maar verder gaan. En toen heeft ze de Franse en de Nederlandse en de Belgische vrouwen opgehaald. Dat was 6 dagen voor het eind van de oorlog. Toen zijn ze Ravensbruck aan het ontruimen gegaan, dus toen heb je die vreselijke marsen gehad. Dus daar waren wij ongetwijfeld ook bij geweest, maar dat is dus ons ontgaan. In Zweden was het fantastisch.
	JvdK		Kwam u de andere Philipsvrouwen daar nog tegen?
			tape pk031a / 00:39:00
	GWS		Vast en zeker . Ja er zijn op een gegeven moment, waren er allemaal leuke huisjes, en waren er ook die door joodse vrouwen bewoond werden. Dat waren er 2 en die zullen wel bij Philips gewerkt hebben. Ik kende ze ook niet, want ze zaten natuurlijk in een apart kamp, waar we stiekem bij de joodse vrouwen op bezoek gingen. Wel eens. Guusje Goldschmidt, een klavecimbelliste. Gusta van Rooijen.
	JvdK		De vrouw van Everhard van Rooijen.
			tape pk031a / 00:40:00
	GWS		Ja. Dus we kenden er wel een paar op de een of andere manier. Philips, daar kan je best iets aardigs over vertellen hoor, want dat vonden we echt fantastisch wat zij gedaan hebben. Als je, na de oorlog, dan probeer je natuurlijk altijd om de poten onder de stoel uit te zagen, dat Philips dan toch ook.. Maar ze hebben zeer heilzaam werk gedaan. En je had natuurlijk het contact met de buitenwereld.
	JvdK		In Vught bedoelt u?
	GWS		Ja. We wisten precies wat er gebeurde hoor. Er gingen boodschappen naar buiten.
	JvdK		Kunt u zich herinneren wie dat deed?
	GWS		Nee.
	JvdK		Maar u schreef brieven naar familie of kennissen?
			tape pk031a / 00:41:00
	GWS		Nou, niet via Philips. Dat ging dan wel eens, in Den Bosch heb ik wel eens een enkel clandestien briefje, die kun je in Vught terugvinden in de oudheidkamer. Dat ging dan in de deksel van een jampot of zoiets. Maar bij Philips was het ook eigenlijk te kort dat ik daar zat.
	JvdK		Was er muziek bij het werk om maar iets raars te vragen, er waren toch luidsprekers?
	GWS		Ja, maar ik heb nooit muziek gehoord.
	JvdK		Werden mededelingen omgeroepen?
	GWS		Weet ik niet. Het kan natuurlijk best zijn dat dat eerder wel was. Wat natuurlijk wel heel leuk was, schiet me te binnen. Je had die knijpkattenband en dan zat er een soort opperhoofd aan het hoofd van die band. Dat was Marius Flothuis, dat is die componist. Hij deed ook niks, maakte aantekeningen van wat er moest gebeuren. Maar er was een soort van kast of klein kamertje en mochten echtparen bij elkaar komen. Meneer en mevrouw Haak, maar die zijn alle twee in het kamp gestorven. De echtparen die je ontmoette bij Philips moesten daar dus...
			tape pk031a / 00:42:00
	JvdK		Nieuws kreeg u dus ook bij Philips mee.
	GWS		Jawel, dat kwam, toen ik niet bij de Philips werkte, kwam het wel weer via de Philips medewerksters bij ons.
	JvdK		De woonbarak waar u zat, kunt u zich herinneren wie daar de barakoudste was?
	GWS		Dat was mevrouw Fischer, en mevrouw FIscher die werd meteen benoemd, die was koud binnen of die werd benoemd tot hoofd van het vrouwenkamp.
	JvdK		Waarom dan?
			tape pk031a / 00:43:00
	GWS		Nee, nee, haar man was predikant. Nee, het was een representatieve dame. Bij die Schreibstube waar ik werkte had je een joodse vrouw, mevrouw Peine. Die was hoofd van die Schreibstube en er mocht ook geen foutje inzitten hoor. Ieder dag moest het aantal mensen dat in het kamp zat allemaal naar Berlijn gestuurd worden. Als er daar mee zaten te knoeien, het was natuurlijk ook haar levensbehoud. Ze heeft in Duitsland geloof ik ook altijd dat soort functies gehad. Meneer en mevrouw Peine.
	JvdK		Maar was ze daar goed in?
	GWS		Ze was een fantastische werkdinges. Ze was heel precies.
	JvdK		Maar had u ook iets aan haar?
			tape pk031a / 00:44:00
	GWS		Nou, dat kan ik me niet herinneren. Zij ging ’s avonds weer naar het joodse kamp terug. We hadden vooral met onze eigen mensen te maken. Juffrouw Fischer hoofd van het hele vrouwenkamp, dan had je natuurlijk barakoudsten wat ik me niet meer herinner wie dat waren maar dat waren toch altijd wel aardige mensen hoor.
	JvdK		Mevrouw Verduin was er niet meer.
	GWS		Weet ik niet. Woudenberg Hamstra, zoiets. Er waren dus allerlei, wat oudere mensen. Nou ja oud, tja...
	JvdK		Ja die je nu spreekt, dat waren natuurlijk de jonkies.
	GWS		Ja daarom.
	JvdK		Je hoort ook van veel mensen over een onbezonnen manier.
	GWS		Ja, eigenlijk wel hoor. Hetty en ik waren niet verloofd dus we dachten ook aan ons gebeuren. Dat vond je dan wel spannend ook.
	JvdK		Maakte je ook nog leuke dingen voor jezelf in het kamp?
	GWS		Jawel, ik had een armband, die ligt nou ook. En die beroemde zakdoeken waar al die aantekeningen op staan.
	JvdK		Dat deed u ook?
			tape pk031a / 00:45:00
	GWS		Ja, dat deden we ongetwijfeld. Ik heb het dus niet meer maar dan had iemand een zakdoek en dan zette je je handtekening en die werd dan nageborduurd. Je had dus die vistuigen, aluminium was daarbij en dan bestelde je bij iemand een armbandje of zo. Er ligt van mij een armband in Vught met mijn nummer erop. Die heb ik maar ingeleverd, wat moet ik er mee.
	JvdK		Maar kon u daarna, werd hij niet van u afgepakt.
	GWS		Het kan natuurlijk zijn dat ik hem aan iemand meegegeven heb, toen ik vrij kwam. Mijn moeder had hem.
	JvdK		Ik vroeg laatst aan een mevrouw die via Auschwitz is gegaan, hoe kun je nou via Auschwitz iets...
	GWS		Nee. Maar Tineke heeft toch op een of andere manier van alles meegesmokkeld, naar Ravensbruck en toen naar...
			tape pk031b / 00:45:00
	GWS		Bij Ravensbruck.
	JvdK		Met Hetty.
	GWS		Ja. Toen zijn we daar aangekomen en toen stond er iemand aan de andere kant van het prikkeldraad: heb je iets te bewaren. Geef maar aan ons. Dus is er een gedichtenbundel overheen gegooid. Die bestaat nog, dus dat is zeer bijzonder. Er zat ook nog, kleinigheidjes, maar toen we in Zweden kwamen werd ons dat ook weer afgepakt, want die waren natuurlijk als de dood voor besmetting, dus dat moest je ook weer verstoppen. Maar ik had geloof ik niks meer. Zo’n armbandje is ongetwijfeld al eerder naar Utrecht gegaan. Ik had ook een soort van ringetje, van bakeliet of zo, maar dat is op een gegeven moment kapot gegaan.
	JvdK		Die dingen gaan toch een hele grote rol voor je spelen.
			tape pk031b / 00:01:00
	GWS		Ja, natuurlijk. Er waren er die heel mooi konden borduren. Met kerstmis bijvoorbeeld, hadden we een kerstboompje gekregen en dan werd er van dat zilverpapier van die condensatoren allerlei versieringen gemaakt. Dat was sabotage van de eerste orde maar daar werd dan niet op gelet.
	JvdK		Dat was natuurlijk een heilig moment.
	GWS		Ja, blijkbaar. Er waren twee Belgische vrouwen en die hadden hele fijne vingertjes, die konden de prachtigste dingen maken.
	JvdK		Weet u iets van radio afluisteren bij het werk?
	GWS		Nee, weet ik niet. Ik heb er niks van gemerkt, het zal ongetwijfeld gebeurd zijn.
	JvdK		Op die effectenkamer, werd er veel ‘georganiseerd’?
			tape pk031b / 00:02:00
	GWS		Nee, waren gewoon grote hopen kleren en die moest je dan uitzoeken. Je hoopte natuurlijk dat je dan juwelen zou vinden . Misschien is dat ook wel gebeurd, maar niet door mij. Dat was gewoon vervelend de hele dag daar in de kou te staan en die kleren te sorteren.
	JvdK		Kunt u zich iets herinneren van de reacties van de bevolking hoe dat was in Duitsland.
			tape pk031b / 00:03:00
	GWS		Van Duitsland hebben we überhaupt niks gemerkt. Daar weet ik helemaal niks van. In Vught waren natuurlijk toch mensen die de post bezorgden, maar ik heb er niks mee te maken gehad. er zijn natuurlijk mensen met de trein aangekomen in Vught en hebben door Vught gelopen, maar wij zijn rechtstreeks vanuit Haaren naar Vught gegaan. We zijn wel op een gegeven moment met de auto naar Den Bosch gegaan. Toen was het intussen al lente en zagen we die prachtige bloeiende bomen. Maar in Vught dat was een hele mooie omgeving, met die berken. In Ravensbruck was een grote kolenmijn naar mijn idee. Daar was geen grasspriet te bekennen. Allemaal pikzwart. Smerig en niks van buiten. Maar Vught, toen we uit de gevangenis kwamen hebben we wel genoten toch weer buiten te wezen.
	JvdK		Hoe waren Vught en Ravensbruck ten opzichte van elkaar?
			tape pk031b / 00:04:00
	GWS		Geen vergelijk. Vught was natuurlijk uiteindelijk onder het Rode Kruis gekomen. In het begin moet Vught ook heel slecht zijn geweest maar toen waren we er nog niet. Toen waren de barakken nog niet af, het water was nog niet goed. Maar langzamerhand is dat goed gekomen en er was een ziekenhuisje, keurig, daar heeft Philips ook veel aan geleverd. Het eten was niet lekker maar redelijk. En die pakketten, dus op een of andere manier was iedereen goed gevoed, ik geloof dat ik toch redelijk dik was daar. Het was heel schoon, er was geen sprake van dat je iets van luizen of wat dan ook zou oplopen.
	JvdK		En in Ravensbruck?
			tape pk031b / 00:05:00
	GWS		Daar zat je meteen onder de luizen, we zagen enge beesten lopen en dan waren er vieze barakken, het was gewoon een grote rotzooi. Hoofdluis heb ik nooit gehad , tot mijn verbazing heb ik het pas gekregen van mijn kleinkinderen. Vlooien had ik ook nooit, maar kleerluizen wel. Ja, je vocht er wel tegen maar er zijn mensen ook ziek geworden van die viezigheid. We hadden ook een liedje Vught was een zalig oord of zoiets.
	JvdK		Dat is een liedje dat in Ravensbruck gemaakt is.
	GWS		Ja, dat hebben we toen gemaakt terugkijkend. Heb je een broekje schoon, vond je daar doodgewoon. Ik denk dat we eens in de zoveel tijd schone kleren kregen, dat je je streepje inleverde en dan weer iets schoons terug kreeg. Er was natuurlijk ook een wasserij.
	JvdK		Ravensbruck, was dat slecht georganiseerd?
			tape pk031b / 00:06:00
	GWS		Nou, het was natuurlijk ook zo, pakken wat je pakken kunt . Voor de invasie was Ravensbruck natuurlijk een werkkamp en dat was helemaal niet fijn. Er waren afschuwelijke dingen maar het was wel schoon, maar door al die landen die samen kwamen konden ze dat natuurlijk absoluut niet meer aan. Iedere keer kwam er weer Hongaren of ik weet niet wat. Als je in de keuken werkte begon je eerst met eten voor jezelf halen en tegen de tijd dat het bij ons kwam was het een soort van water. Dat was heel slecht. Toen zijn wij gelukkig naar Siemens gegaan. Ik heb een schadevergoeding van Siemens gekregen op mijn oude dag van 10.000 mark. Ik dacht daar moet ik iets geks mee doen, we gaan met de hele familie in een ballon. Maar die ballon is toch niet doorgegaan want toen begon het net hard te waaien. Het zit nog in het vet.
	JvdK		Waar kwam dat vandaan?
			tape pk031b / 00:09:00
	GWS		Een zekere baron van Munchhausen, bestaat echt. Die was half joods en is met zijn moeder naar Auschwitz gegaan toen hij een jaar of 2 was. Die moeder is omgekomen en hij is dus in Polen terecht gekomen in een kindertehuis. De echte familie van Munchhausen is aan het zoeken gegaan en hem daar weggehaald. Die man is daar dus heel betrokken bij, en heeft Schröder onder ander onder druk gezet. Hij zei: Luister eens, Volkswagen heeft ook betaald, anders maken jullie je zwart. Schröder heeft het gedaan. Die man heeft eerst voor joodse mensen wat gedaan. Hij heeft een geweldig fonds opgericht. Nu hebben Siemens en Volkswagen de dwangarbeiders. Mijn man heeft ook gevangen gezeten maar die heeft nog niks. Dat was toch wel leuk, best aardig. Er zijn natuurlijk mensen die dat heel goed kunnen gebruiken nu nog. Ik heb een vriendin, die is in Zweden terecht gekomen met ons. Die is daar als verpleegster blijven werken en heeft niet zo vreselijk veel geld. Die wilde wel eens naar Nederland dus die is dolgelukkig met dat geld. En zo zijn er meer.
	JvdK		Ik heb ook het idee dat die bedrijven dat best wel kunnen missen.
	GWS		We hebben toen het 450 jaar bestond nog weer geprobeerd om geld te krijgen, maar daar begonnen ze niet aan. Een half jaar later heeft die Munchhausen toch voor elkaar gekregen. En hij is nu nog bezig.
	JvdK		Het schijnt nu behoorlijk te rollen met de schadeclaims. Die discussie van Philips en geld, dat was van twee kanten. Er was een tijd dat Philips heel erg bang was om met de oorlog geassocieerd te worden.
	GWS		Er is zo’n verhaal van Tromp, heb je dat ooit gelezen??